Марианна Франке-Грикш «Детей нужно уважать, а не жалеть». (Российские вести № 3 2012 год. )

Марианна Франке-Грикш — учитель, системный семейный терапевт, натуропат, обучающий терапевт и тренер Германского общества «системных расстановок» (DgfS).

Вопрос: «Почему многие люди не оздоравливаются окончательно, пройдя психотерапию» в начале 80-х годов привел Марианну Франке-Грикш к изучению метода «семейных расстановок», который применяется в системной семейной терапии. Она своими глазами увидела как скорбь и печаль дедов и прадедов через столетия разрушают жизни внуков и правнуков, и много других не поддающихся логическому анализу вещей.

Если говорить о «семейной расстановке» как методе работы, который проповедует Франке-Грикш, то при применении этого метода возникает эффект замещающего восприятия. Его суть в том, что всю работу для клиента делают заместители. Это обычные люди, составляющие т. н. «клиентскую группу», и которые не знакомы с клиентом-заказчиком «расстановки». Клиент назначает их на роли членов своей семьи, и они, проникшись внутренним миром индивида, начинают воспроизводить реальное поведение тех, чьи роли исполняют. Опыт замещения и замещающего восприятия вызывает, пожалуй, наибольшее изумление у человека непосвященного и недоверие у человека скептически настроенного. Но тому, кто хотя бы раз в своей жизни был способен ощутить, что чувствует его близкий человек, легче поверить, что то же самое доступно и посторонним. 

Темы, с которыми работают данным методом, чрезвычайно глубоки и разнообразны — здоровье, духовность, супружеские взаимоотношения и взаимоотношения родителей и детей, терапия сексуальных проблем, детская психическая травма и многие другие.

В России метод официально признан Профессиональной психотерапевтической лигой (ППЛ) — крупнейшим и легитимным профессиональным сообществом, контролирующим выполнение стандартов в психотерапевтической работе.

Свою жизнеспособность метод «семейных расстановок» показал благодаря заинтересованности самых простых людей в осмыслении своей семейной истории. Её профессиональная работа способствует системному восприятию жизни, восстановлению связей со своими корнями, утраченными многими людьми в силу тяжелых событий, происходивших в стране на протяжении всего XX-го века.

Сегодня мы беседуем с Марианной Франке-Грикш о методе семейных расстановок как основе системной психотерапии, его особенностях и возможностях.

— Марианна, как бы Вы объяснили человеку без психологического образования и скептически настроенному в чем суть «метода расстановок»?
— Когда скептик, или общая широкая аудитория задается этим вопросом, то я говорю: «Добро пожаловать, чтобы узнать, что это такое». Скептику очень хочется получить какие-то разъяснения, чтобы при этом не затрагивали его душу. Но тогда работа не состоится. Не получится, если не затронуть, потому что в «расстановочной» работе волей-неволей приходится касаться эмоциональной сферы. При этом человек может испытать такое потрясение, когда затрагиваются его самые тонкие чувства, что это приводит его к новым идеям. И тогда развязываются те узелочки, которые были завязаны у него внутри.

Я уже давно перестала убеждать людей, объясняя, что это такое. Я просто приглашаю в группу. Лучше просто поприсутствовать там, где осуществляется наша работа.

— Как «обычному» человеку-непрофессионалу отличить профессионального психолога, специализирующегося в области расстановок, от шарлатана?
— Расстановщики, которые обещают: «Ваша проблема будет решена», и являются несерьезными.
Что может пообещать и гарантировать настоящий расстановщик?
Это такое глубокое познание того, что до этого человек не видел и не осознавал. Вот, например, человек думает: «Мне нужно что-то сделать, чтобы улучшить отношения с отцом». А выясняется, что у него не состоявшиеся отношения с матерью, которые нужно восстановить в первую очередь. Психолог — «расстановщик» не будет обещать: «Ваша проблема будет решена, только приходите».

— Нужно ли потенциальному клиенту читать специальную литературу, или неподготовленный клиент получит лучший результат?
— Это зависит от типа человека. Образованный человек, который любит читать, предварительно, конечно, прочтет что-то. Кто не занимается духовной работой, а только физической, например, для него может и не принято брать книгу в руки. Но не нужно забывать, что работа в «расстановке» — это все-таки работа с телом. На физическом уровне. Первичная работа осуществляется на уровне физического тела. Что касается излечения, изменения ситуации — все это происходит только через физическое тело.

— Если я правильно понимаю, то уровень информированности не имеет значения?
— Кто читает, все равно будет читать. Однако и тех и других на уровне эмоций «расстановка» затронет одинаково.

— Насколько важно «обычному» человеку развивать системное мышление? Всем ли оно доступно?
— Что касается системной психотерапии, отправной точкой здесь служат понятия, заложенные еще Зигмундом Фрейдом. Центральное из них — это понятие индивидуальности. Впервые о системном мышлении заговорили в 30-е годы XX-го столетия. Чем больше развивается системное мышление, тем более упорядоченными становятся наши представления о единстве этого мира. Раньше мы расчленяли его на причину и следствие, как в задаче про путь от точки А до точки В. При системном мышлении мы понимаем, что от брошенного в воду камня всегда расходятся круги. Круги расходятся все дальше, и дальше, и дальше. И мы знаем, что если человек обладает системным мышлением, то каждое предложение, каждая мысль, каждое слово, которое он проговаривает, имеет вот такое вот конкретное действие — от маленького круга распространяется все больше и больше, идет дальше.

Например, этим летом произошел такой случай. Меня пригласили в Буэнос-Айрес проводить семинар. Организатор семинара родом из Эстонии рассказала, что встретила в Буэнос-Айресе свою соотечественницу. Она оказалась социальным работником в детском доме, которая много ездит по миру и перенимает опыт работы. И я спросила, а как Вы вообще встретились здесь? Выяснилось, что находясь в Чили, в Сантьяго, та прочитала книгу Марианны. Потом стала искать в Чили тех, кто работает по этой методике. И ее отправили в Аргентину, в Буэнос-Айрес. Она приехала к этому организатору, и в это время приехала сама Марианна. Это и относится к системному мышлению — так действует каждое слово, каждый поступок.

— А что Вы можете сказать о первоисточнике системного мышления?
— Основоположником, который сформулировал принципы системного мышления, стал Грегори Бейтсон. В моей книге «Ты с нами» описано выведенное им понятие — «балийское текущее равновесие». Бейтсон и его жена Маргарет Мид — известный антрополог, наблюдали его на острове Бали.

Бали располагается очень близко к экватору. Можно посмотреть на карте. На Бали находится три вулкана. Их высота более 2000 метров. В силу постоянного испарения океана, со всех сторон окружающего остров, примерно до 12 часов дня вулканы покрыты облаками. Они задерживают воду. Затем, между одиннадцатью и часом дня идет дождь. Это можно видеть каждый день. Дождь попадает в вулканические озера.

Эти вулканические озера образуют своеобразный водный резервуар для Бали. Поскольку это происходит каждый день, балийцы могут точно рассчитать доступное количество воды для орошения. И они совершенно точно знают, сколько человек они смогут прокормить.

— Это самодостаточная система?
— Подождите! Самое главное, что нельзя, чтобы рожденных было больше, чем можно прокормить. И балийцы собирают травы, с помощью которых они, так сказать, регулируют деторождение. Это и есть балийское текущее равновесие.

— А расскажите, пожалуйста, про самый впечатливший Вас клиентский случай.
— За 30 лет, которые я занимаюсь «расстановками», их было очень много. Я расскажу о таком случае -  «Орущий ребенок». Это была девочка, и она постоянно кричала. Она замолкала, только когда ее кормили. Потом она опять кричала и кричала. Проснувшись, она снова кричала. Когда этот ребенок подрос, то вообще не мог сидеть в школе. Она начинала кричать, и ее на такси отправляли домой. Для родителей это было просто страшно. Никто не мог помочь: ни врачи, ни клиники. Благодаря сделанной системной работе, эта девочка, которой уже было 9 лет, совершенно успокоилась. Это произошло в течение 3-х недель. И все благодаря системным расстановкам. Вы хотите теперь узнать, почему?

— Конечно!
— Я спросила у матери девочки про ее родителей. Может у них что-то произошло? Немного поколебавшись, она рассказала про своего отца. Когда ему было 17, он играл с оружием, хранившимся в доме его родителей. И произошел несчастный случай — он убил своего друга, с которым играл. Однако, нельзя на основании этого утверждать, что это и есть причина, по которой ребенок кричит. Так, конечно, никто не делает. Я сделала расстановку. Клиентка — мать орущего ребенка, посмотрела на эту расстановку и в последствии спросила у своего отца: «Что было самое худшее для тебя в этой истории. То, что ты был убийцей, или что-то еще?» И когда она задала отцу этот вопрос, отец начал плакать. И сказал: «Я рад, что хоть кто-то, наконец, подошел ко мне и спросил меня об этом. И теперь можно об этом поговорить».

Дело в том, что на эту историю в семье было наложено табу. Нельзя было об этом говорить в принципе. Его жена не хотела видеть его плачущим, не хотела этого пережить. Табу же имеют страшное влияние и воздействие. Нужно об этом говорить, но в семье все боялись. Отец рассказал тогда следующее. Самым худшим было, когда после погребения он пришел к маме этого друга. Она ему очень нравилась, потому что она всегда хорошо к нему относилась. Ее не было на похоронах, она просто не смогла бы этого выдержать. Он подошел к двери и позвонил. И когда она открыла дверь, то начала кричать, и не могла остановиться в этом крике. Она кричала до тех пор, пока не пришел врач, и не сделал ей успокаивающий укол.

Здесь мы можем сказать, что ребенок клиентки, будучи внучкой своего дедушки, идентифицировала себя с матерью того убитого ребенка. Но простое объяснение на словах не возымеет совершенно никакого воздействия. Нужно прожить, прочувствовать эту ситуацию. Во время «расстановки» клиент, выступающий в роли матери погибшего ребёнка, увидела как мать этого убитого ребенка ушла и стала смотреть в окно, куда-то далеко. Вжившись в роль матери, «клиент» подходила все ближе и ближе к окну, и мне даже пришлось попросить присмотреть за ней, чтобы она не выпрыгнула в окно. И в момент, когда я это сказала, «клиент», исполняющий роль кричащего ребёнка, побежал к той женщине, которая приближалась к окну. Это и стало разъяснением того, с кем идентифицируется ребенок. И опять же здесь проявились все закономерности системного мышления: непереосмысленный опыт, оставшийся и не выплывший наружу, остается в семейной системе и проявляется спустя два-три поколения. Поэтому все это должно прорабатываться. Это выглядит таким образом, что у системы семьи, есть своя память.

— И удалось примирить человека с его ситуацией? В чем было решение?
— Ребёнок перестал кричать. Решение было в том, что мы прониклись болью этой матери. Это был нескончаемый крик, крик ее души.

— И обратившиеся к Вам за помощью родители постоянно кричащего ребёнка поняли в чем была суть, что произошло, и что теперь все разрешилось?
— Да, и у нее это тоже было внутри. Было напряжение в душе, которое просто спало. Мать чувствовала свою вину за то, что родила столь неспокойного ребёнка, который постоянно кричал. Ушло напряжение у нее, и ушло, соответственно, напряжение и у ребенка. Есть еще один случай, если Вы хотите.

— Конечно!
— Этот случай из клиентской практики недавно произошел в Мексике. На «расстановку» пришла мама с тремя детьми. Одному было 7 лет, второму 4 года — он сидел у матери на коленях, и самый младший еще лежал в коляске. Она пришла с проблемой, что ее 4-х летний ребенок вообще не говорит. Когда применяешь системное мышление, обязательно задаешь вопросы, касающиеся всей семейной системы клиента. Эта женщина была замужем, они любили друг друга, но так случилось, что ее муж ушел обратно в родительскую семью. Она не поняла, что случилось. Он приходил к ней, и у них рождались дети, они вели совместное хозяйство. Но он все время уходил обратно к родителям. И он не мог ей объяснить почему. На расстановке я поставила саму женщину и ее троих детей. Потом поставили свекра и свекровь, т. е. родителей мужа и самого мужа. Он стоял посередине между ней и детьми и своими родителями. Свекровь - мама мужа, стояла со сжатыми губами. Она сжимала губы изо всех сил. Я сказала клиентке: «Ты видишь это?». Та ответила: «Да, я вижу».

Свёкр этой женщин- клиентки был судьей. Все мужчины, которые занимают высокие посты в Мексике, имеют так называемую «казачиту». «Казачита» — это содержанка, любовница, которая живет в снятом для нее доме. У этой любовницы, естественно, есть дети. В Мексике это общепринятый обычай. Однако, настоящие, легальные жены очень страдают от этого. Клиентка сказала: «Теперь я поняла! Моя свекровь никогда об этом не говорила ни слова. Она никогда не жаловалась». И в момент, когда женщина произнесла эти слова, ее 4-х летний малыш спрыгнул с ее колен, подбежал к своей бабушке, обнял ее за ноги, и закричал: «Бабушка, бабушка»! И все вокруг сказали: «Ура, ура, он же говорит!!!» После расстановки они вышли, и ребенок сказал: «Адью» — все замечательно, я еще к Вам приду. История случилась год назад, а этим летом я была там и поинтересовалась мальчиком. Мне сказали, что с тех пор все в порядке — ребенок разговаривает.

— Дети быстрее, чем взрослые принимают результаты «расстановки»?
— Они не быстрее, а точнее реагируют, более непосредственно. Например, часто так бывает, что дети, которые страдают ночным энурезом (много раз уже был такой опыт), после «расстановки» сразу же приходят к нормальному состоянию. Потом в основе этого какая-то семейная драма. До этого, что только ни делают — и матрасы меняют, и рядом ставят звоночек, чтобы звонил, если нужно в туалет — они все равно писают в постель. Бывают, конечно, разные случае, но всегда здесь что-то кроется в браке родителей.

— Спасибо! Действительно поразительные случаи. И следующий мой вопрос по поводу компетентности самого психолога — «расстановщика». Как ему понять, где границы его возможностей? Есть ли ограничения для «расстановщиков», с какими случаями они могут работать, а с какими нет. Как это понять самому специалисту?
— Конечно, есть границы для расстановщиков. Первая причина, когда «расстановщик» не должен делать «расстановку» — если клиент эмоционально возбужден, если клиент настроен как можно быстрее сделать «расстановку», если он ждет от применения этого метода мгновенного результата и говорит: «Делаем, делаем, делаем „расстановку!" Ни в коем случае не нужно делать расстановку. Здесь сначала мы будем работать с эмоциональным фоном. Нужно проработать с чувством для того, чтобы клиент успокоился.

Берт Хелингер (основатель метода — прим. автора) говорил о «расстановке», что это хирургическое вмешательство. Вдруг неожиданно вскроется то, к чему ты совершенно не готов. Должна быть какая-то степень толерантности, устойчивости. Нужно быть готовым к тому, что ты можешь увидеть. Если ты видишь, что клиент не в том нервном состоянии, чтобы усвоить информацию, не нужно начинать. Это первое ограничение.

Другое ограничение — это травматизм. Есть такие клиенты, такие люди, которые получили негативный физический опыт, который нанес им глубокую травму. Сюда, например, относятся изнасилования или страшные аварии. Они находятся в шоке. Их тело, их физическое состояние — оно в шоке. Все их состояние и физическое тело другое. Оно изменилось. В этом случае круг кровообращения сжимается до такой степени, что позволяет человеку просто выживать. Не жить, а выживать. Вся энергия с периферии вообще уходит, из рук, ног, из головы. Она уходит в этот узкий круг, в маленький круг кровообращения. Он способен только поддерживать в человеке жизнь. Часто можно слышать такое расхожее мнение, что после операции или после какого-то тяжелого несчастного случая человек стал совсем другим, изменился. И это действительно так — он в шоке. И тогда мы говорим, что нужно сначала пройти такую посттравматическую терапию, поработать сначала с телом. Иначе эти клиенты просто не смогут работать в «расстановке». Это тоже ограничение. Потому что клиенты, когда они находятся в таком состоянии, они говорят: "Это не я. Это вообще не моя «расстановка»".

— Хирургическая операция относится к травмам?
— Да, ведь хирургическая операция может быть проведена при глубоком наркозе, который оказывает достаточно сильное влияние. Однако, что касается травм, то они могут передаваться генетическим путем. Например, в предыдущих поколениях кто-то поднимался в горы, был альпинистом и погиб в снегах, но это было предыдущее поколение. Либо бабушка, которая истекла кровью при рождении ребенка, т. к. ей не оказали хорошей акушерской помощи.

— А если предок повесился, совершил самоубийство?
— Да, тоже. Те, кто нашёл своего дедушку, был вынужден снять его, вытащить из петли, они тоже переживают тот же самый шок. И дети, внуки, правнуки — они могут еще физически страдать от этого полученного шока. Здесь мы опять-таки говорим о том, что сначала идет физическое, телесное излечение. Я приведу пример такого случая, вызвавшего телесный шок. Он произошел в школе небольшого городка близ Мюнхена. Существует такое заболевание, которое называется «амок». У человека, страдающего этим психическим расстройством, неожиданно случаются приступы высочайшего нервного напряжения. Никто не знает, что он может сделать в этот момент. И вот у одного ученика вдруг случился приступ этой болезни, и он застрелил 14 учителей и 3-х учеников. Ему самому было 17 лет. Когда он бегал со своим револьвером, все дети были в страшном шоке. Они все испугались, закричали, сбежались в одну кучу и сцепились, обнялись, сжались. Я в то время работала в соседнем городке и позже читала доклад (этот доклад есть на моей страничке в Интернете), посвященный подобному потрясению. Родители, чьи дети пережили это страшное событие, потом рассказывали, что когда дети пришли домой, то у родителей было такое чувство, что их нет дома, хотя их дети в тот момент и были дома. Детей спросили, что они чувствуют? И они сказали, что только когда мы стоим вместе рядом, тогда вообще хоть что-то чувствуем. Они получили такой физический шок, который отозвался, откликнулся в теле. И здесь изначально можно работать только на телесном уровне. С этим работает специальная область — травматерапия.

— Хорошо, когда дети в таком состоянии могут придти домой. А что касается детей с нарушенными родственными связями? Существуют ли какие-то пути помощи? В России огромное количество детей, воспитывающихся в детских домах. Часто при этом их родители живы. Как им можно помочь методом «расстановки», учитывая, что у этих детей много проблем с адаптацией в «обычной» жизни?
— Что касается слова «помощь», оно не является в данном случае подходящим. Наиболее целесообразно говорить о том, что нужно создать такие условия, в которых дети смогли бы почувствовать, что они нужны этому миру. Что они могут выходить в этот мир и реализовываться. В Советском Союзе тоже была такая практика, когда разлучались семьи. Дети оставались с бабушками и дедушками, а родителей, например, отправляли в Сибирь. Дело в том, что есть, так сказать, исторические предпосылки. Россия должна знать об этом. Самое главное, что нужно донести этим детям, чтобы они твёрдо знали: «Я смогу». Потому что все остальное не приведет ни к чему. Что может означать слово «помогать»? Что означает помощь? Если мы будем приукрашивать всю эту историю, чтобы она становилась мягче, нет, тогда это отнюдь не помощь. Детей тогда превратят в беспомощных, маленьких, и они ничего не смогут сделать. В этом случае их ждёт незавидная судьба «маленького» человека. Нужно, напротив, подбодрить ребёнка: вот такая она твоя судьба — замечательная, огромная. Ты сможешь это вынести. И тогда дети поймут, что эта судьба — это их судьба, и это делает их только сильнее.

— Для этого нужны психологи?
— Это может делать каждый нормальный человек. Каждый нормальный человек знает, что если сказать ребенку: «Ты это сделаешь, ты сможешь!» Это сделает его сильнее. Это лучше, чем говорить: «Бедненький, несчастненький, ты ничего не сможешь». Все, кто работает в детских домах, все должны ясно понимать, что только уважение перед судьбой этих детей принесет им пользу. Нельзя говорить детям, что они бедненькие-несчастненькие. Это все страшная ложь. Дело в том, что усыновление — это тоже страшная ложь. Сумасшедшая страшная ложь. Детей, конечно, можно и нужно брать на усыновление, но не делать вид, что это собственные дети. Так нельзя, потому что они не собственные дети. Неважно ради чего эта ложь, но для ребенка любая ложь — это страшный удар. Даже, если это святая ложь, ложь во спасение — это очень пагубно. Почему? Потому что те, кто берет ребенка, они должны уважать родителей этого ребенка. Как и сам ребенок. Это его родители. Некоторые идут в детские дома и усыновляют. Они думают, что будут лучшими родителями, чем их собственные. Педагоги и сотрудники детских домов наносят по детям еще один очень большой удар. Они тоже не уважают их родителей.

— Совместными усилиями Института консультирования и системных решений (ИКСР) и благотворительного фонда «Кто, если не Я?» мы обучаем психологов детских домов методу «семейных расстановок». Как донести до них идею о примирении с родителями воспитанников?
— Самое главное, что они только тогда смогут уважать родителей этих детей, когда они своих собственных родителей будут уважать. Это первый шаг к уважению. И если один раз это поймешь, тогда все становится ясным, правда ведь? Я всегда говорю, и это мой девиз : «От жалости — к уважению»! Просто нужно уважать, а не жалеть. И это стоит каждому написать и повесить над плитой на кухне.

— Можно ли говорить, что «расстановки» способствуют укреплению сотрудничества в обществе?
— Во время работы по «расстановкам» людям открываются простые истины: мы только тогда будем здоровыми, успешными и счастливыми, когда весь наш контекст, вся наша система будет здоровой. Тогда мы начинаем чувствовать, что мы все — части одного общества. Обычно, когда начинается работа, все участники начинают с того, что просят «расстановку» для себя. А потом, когда проходит пара дней семинара, или даже пара часов, случается по-разному, они сидят уже откинувшись на стулья и понимают, что каждая «расстановка» будет касаться их лично. Каждая «расстановка» делается для всех нас. Я замечаю, что есть люди, которые приходят на «расстановку», но не просят делать для них работу. Они просто здесь. Они даже не задают вопросы. Они пришли сюда, в общество.

— Они решают что-то свое?
— Нет. Вопрос даже не в том, что их проблемы решаются. Случается так, что о тех проблемах, с которыми они пришли, они уже даже и думать перестают.

— И, наконец, какова Ваша жизненная миссия как психолога-«расстановщика» ? В чем она заключается?
— Этот термин придумали американцы. Я все-таки осторожно к этому подхожу. Лично меня интересуют социальные вопросы. Я 28 лет проработала в педагогике, я учитель. Я работала с детьми, с родителями, с классами и с группами. Я исследовала групповую динамику, испытала эту динамику непосредственно во время работы в школе. Сама получила психотерапевтическое образование и стала психотерапевтом. И меня интересовал вопрос, почему многие не становятся окончательно здоровыми после психотерапии? В начале 80-х я встретила Берта Хеллингера. Когда мы увидели «расстановки» Берта, это нас потрясло. В «расстановочной» работе речь идет о том, что дети несут что-то на себе за своих родителей или своих дедушек и бабушек. Например, скорбь. Или, как это было в примере с орущим ребёнком, никто не думал про нескончаемую боль этой женщины, которая выливалась, откликалась таким нескончаемым криком. Здесь речь идет об уважении. Уважении к прошлому. Случается так, что 3 поколения назад в семье что-то случилось, например, кто-то умер. И события эти были может в 1910-м году. А  сегодня члены семьи говорят: "Вот, если бы врач пришел вовремя, то он бы остался жив, и тогда…" Это просто слабоумие! А знаете, что это означает? Это означает, что в течение ста лет семья не может поверить в то, что он действительно умер. И просто принять это как факт. Если бы была скорбь, и эта скорбь была бы прочувствована, тогда бы говорили — «Да, мой родственник скончался в 1910 году от того-то и того-то». И точка. Все. Скорбь прошла, закончилась. Жизнь продолжается. Да, и еще раз вернемся к миссии. Я много занималась с Бертом Хелингером и увидела, что метод замечателен для работы в школе. Написала об этом книгу и стала сама работать — открыла практику. Я просто последовала туда, куда меня позвала душа. Самое главное было — страшное любопытство и жажда познания этого. И второе — я почувствовала в себе склонность к этому, увлеченность. Для меня слово «миссия» — слишком уж великое слово, слишком амбициозное. Что оно означает? Что меня кто-то прислал сюда что-ли? Я считаю, миссия — это если бы меня послали в монастырь, и я должна была бы там оставаться. Слишком большое слово.

— Если говорить о предназначении, своей собственной большой цели?
— Я уже сказала. Цели у меня нет. Цель — это тоже не совсем то. Я никогда не думала, что у меня будет такая жизнь. Прежде всего, я следую жажде познания и своим склонностям и интересам. И все мои друзья говорят: «Эта Марианна, она всегда делает то, что она хочет». И это так и есть.

— И я Вам желаю еще многие годы продолжать делать то, что Вы хотите. Это очень нужно людям. Спасибо!
— Спасибо!

Беседовала Нина Кривошеева, кандидат психологических наук

Перевод Юлии Райсвих